En aquel entonces para enterarse de qué era un ordenador había que ir a IBM. Yo acabé en unos cursos que hacían para comerciales. Estuve allí seis meses y acabé aprendiendo “Asembler”. Cuando acabé aquella etapa tuve una entrevista en la que me dijeron que estaban montando un centro maravilloso con un ordenador que venía de Italia, con un personaje que se iba a ocupar de estas cosa que se llamaba Mario Barberá, y me condujeron directamente al Centro de Cálculo,  y allí tuve conexión con el nacimiento de todo, “¿qué hacemos con esto?”. No me acuerdo como apareció la idea de hacer seminarios, pero supongo que estaría en el conjunto de todas las personas que estábamos allí. A partir de aquello, todo se empezó a mover; porque la preocupación era muy general. Acababan de salir las gramáticas generativas de Chomsky, habían hecho una serie de exposiciones como Computer Serendipity, había dos o tres libros de diseño de  arquitectura. Había una especie de conmoción general y la gente que estaba allí compartíamos eso. No sé cómo se pusieron en marcha los seminarios. Yo iba a todos porque me interesaban todos, aunque estuviera más involucrado o tuviera más responsabilidad en el de arquitectura.

Realmente en todos los seminarios estábamos hablando de lo mismo: Cómo algoritmizar procesos, algunos de los cuales no estaban analizados fenomenológicamente, es decir, qué se hace cuando se hace lo que se hace, ese era el tema. Y la otra cosa importante era que había otra gente que aunque no lo formulara así estaba allí por lo mismo. Me sentía formar parte de un colectivo interesado que generaba energía para el que lo más importante era la transmisión de información, “¡he leído un libro!” y uno iba al libro que había leído el otro. Ese clima era el que a mí me parecía absolutamente fantástico. Y ese clima no sé si salió en contra de alguien o algo, o a favor de no sé quien, el clima estaba allí y el CCUM estaba allí, allí estábamos nosotros. Allí nos reuníamos todos los días. A medida que iba pasando el tiempo nos íbamos juntando más personas, aquello interesaba. Algunos iban a oler, otros iban de paseantes… pero todos estábamos allí… al final era una fiesta… muchos participando en todo o en varios seminarios. Esta es ahora mi visión, la visión retrospectiva de aquella situación, y es la que me gusta contar, porque en ella no hay personajes ni protagonistas sino sólo una masa, donde unos hacía unas cosas y otros otras, pero el conjunto lo que fabricaba era esa especie de buen ambiente que nos hacía ir con alegría a participar de las diversas actividades en marcha.

Era dificilísimo hacer lo que tratábamos de hacer, no había “Autocad”, no había programas que dibujaran, pero había una inquietud absoluta y , al mismo tiempo, había un montón de congresos por todas partes, era una inquietud muy generalizada.

Saber que algo parecido pasaba en varios otros lugares era muy emocionante.

En el caso de la arquitectura, bueno no quiero hablar de arquitectura, porque en la actualidad yo no sé lo que es la arquitectura ni me interesa saberlo. Sé que hay una profesión que se llama arquitecto que es la de la gente que diseña edificios, y después hay una industria que los fabrica; los fabrica con dinero de los bancos, con préstamos, y son productos que  luego se venden, pero es una industria en la que participan los arquitectos. A mi me interesaba el arquitecto como participante en ese proceso, y me sigue interesando y creo que una escuela de arquitectura es un lugar donde se forman esos personajes, que ofician, que tienen el oficio de diseñadores de edificios y que luego salen de allí para colaborar en la industria edificatoria.

Cuando yo llegué al CCUM, como ya había acabado mi carrera, ya había a trabajado en estudios en Madrid, y la primera sensación que tuve en un estudio donde se hacían viviendas de militares completamente organizadas fue que no hacía falta una escuela de arquitectura para aprender a hacer aquello, porque aquello lo hacía cualquiera siguiendo unas pautas fijas, rigidísimas. Sin embargo dentro de la escuela uno veía que había posibilidades de hacer otras cosas, incluso era fácil sentir la posibilidad de inventar edificios que no tuvieran nada que ver con nada. Esa era la tangencia, el lado en contra de lo que estaba pasando y, por eso, el lado importante.

Para analizar lo que hacían los arquitectos al diseñar se nos ocurrió montar una mesa con un plano de cristal, situar una cámara automática debajo (la cámara tenía cuerda para poderla disparar a distancia) y hacer dibujar en este artilugio a diseñadores con diversa experiencia. Mientras estos dibujaban (y hablaban) íbamos sacando fotos del proceso con una cierta cadencia (cada minuto, por ejemplo) y, luego, reveladas en papel transparente, las comparábamos. Ahora con un ordenador ese trabajo hubiera sido sencillísimo.

Categorizar las operaciones registradas nos llevó años, pero fue muy emocionante, nos abría al interior del diseñar, al proceso de la formación del diseño.

Después de la crisis del 73 aparecían en el mercado programas que dibujaban llamados de “ayuda al diseño”, pero siguen sin aparecer programas de “proyectar”.

El ordenador se utiliza ahora para muchísimas cosas, para precisar, para regularizar, para matizar, para meter unas cosas dentro de otras, Pero no es posible lanzarse al ordenador para que el ordenador sea de alguna manera el que conduzca y empuje, el preceder configural.

En el diseñar edificios hoy más importante que nada es haberse dado cuenta que se puede utilizar cualquier objetualidad (vegetal, mineral o artificial) como modelo esquemático a escala de un posible edificio. Pero este descubrimiento se hace como consecuencia de haber hecho un esfuerzo tremendo por fenomenologizar el proceso de diseño. Y esto fue consecuencia de aquel esfuerzo.

Sobre el cambio de uso del ordenador

Yo no tengo esa experiencia, yo no he hecho ni administración ni cosas rutinarias para mí, sin embargo, la aparición del ordenador y la aparición de las aplicaciones informáticas es un reto intelectual de primera magnitud, que lo que hace es, por lo menos a mí, confrontarme con mi propia intimidad operativa, forzándome a entender lo que hago como si mi inconsciente fuera la propia máquina. Claro que la creatividad está justamente en lo imprevisible, y lo imprevisible no está allí; un ordenador puede hacer una cosa que no has visto, pero lo imprevisible es difícil, iría  contra el propio sistema operativo, la creatividad todavía está fuera del ordenador. A no ser que el proceso lógico no haya sido previsto, y produzca una sorpresa. En última instancia el avance de la humanidad está en contra de la propia máquina, en contra del propio sistema, y en contra de todo.

Trasmisión del conocimiento

Yo viví todo aquello desde un punto de vista que llamaría emergentista, no se a quien se le ocurrió hacer aquel edificio y poner aquella máquina allí pero los seminarios los hicimos entre todos nosotros. Los seminarios nacieron como consecuencia de una inquietud de una serie de gente casi en la base, auspiciados por los más enterados en ese instante en el manejo de los ordenadores, como podían ser Florentino Briones y García Camarero pero, en última instancia, nadie los propuso, no vinieron de arriba, vinieron de en medio, porque la inquietud estaba en todas partes. Y de hecho no se sabía lo que iba a pasar con el CCUM pero en cuanto empezó a difundirse la información de que allí había seminarios y de que la gente se juntaba, empezaron a aparecer gente de debajo de las piedras.

¿La intención de transmitir? La intención era la de aprender, era meterse en aquella atmósfera y pelearse, y aquello era lo que era bonito, vuelvo a insistir. La operatividad que se podía sacar desde el punto de vista del marketing de la empresa promotora supongo que habrá funcionado, pero yo no lo viví así. Hubo un momento en que nos invitaron a ir a París y nos invitaba a ir a todas partes el propio IBM. En ese sentido si que era una especie de mecenas, pero iría a lo suyo, su negocio era vender ordenadores, pero los que estábamos allí y viajábamos no íbamos a vender ordenadores.

Cómo se organizaban los seminarios

Yo no lo llamaría transmisión de conocimientos, lo llamaría aprendizaje puro. Lo que más me interesaba de alguien que delante mío decía algo era lo que me estimulaba a mí, no lo que aprendiera de él. Yo no entiendo el aprendizaje como enseñar; para mí el aprendizaje es aprender y lo que hay que tener es voluntad de aprender y entonces esa relación del aprendizaje, la más pura, es completamente, no anárquica, pero si horizontal, no es jerárquica. A lo mejor nadie de los que estábamos allí sabía lo que quería, porque es imposible saber lo que se quiere. (Lo único que podemos saber es que tenemos que morir). Todos estamos aquí cazando cosas que van saliendo y asombrándonos de nosotros mismos. Esa es la cuestión. Y aquello era perfecto para esto. Efectivamente las reuniones que había eran completamente igualitarias, siempre nos sentábamos en una mesa cuadrada, sin cabecera;  si venía alguien se sentaba en algún sitio y se convertía en cabecera el lugar donde confluían las miradas por una determinada circunstancia pero no había  jerarquía. Había conferencias en el salón de conferencias pero al final (hay fotografías), se deshacía la jerarquía y acabábamos todos, sentados en el suelo mirándonos unos a otros.

En mi visión personal, creo que en este momento la universidad está en crisis, y empiezan a aparecer iniciativas por todas partes de universidades libres fuera de la universidad oficial. A lo mejor era una cosa parecida a esto. Yo estoy requerido cada vez más porque, a partir de las relaciones en la red, empiezan a aparecer peticiones, para juntarse y hablar de temas. Yo en la universidad ahora tengo un seminario abierto lleno de gente, en el que hablamos de libros y de lecturas. Porque la necesidad de referirse, de sentirse acompañado, es

absolutamente necesaria. Ahora todo el mundo está con su ordenador haciendo cosas; ya no hay ese problema de qué significa el ordenador. Pero sin embargo el problema de fondo sigue siendo el mismo: ¿Qué hacemos un montón de personas mirándonos unos a los otros?

Tenemos que estar trasmitiéndonos algo, y estamos aquí para fascinarnos mutuamente y aprender y en cuanto hay una ocasión de poder hacer eso la cosa funciona perfectamente.

Otra cosa que a mí me encantaría añadir, es que el arte, el hacer, el fabricar cosas, te pone en crisis. Es emocionante el hecho de ponerte este trance, y cada vez la gente lo demanda más.

Panorama en 1968

España en el año 68 era una gran promesa para todos los centros de arquitectura del mundo. Á pesar de la dictadura, aquí aparecían cosas, propuestas formales muy interesantes, y eso lo sabía todo el mundo, y todos los que estábamos metidos en ese ajo. En última instancia vivíamos todos la convicción, la ilusión, de que pronto pasaría la dictadura y que, efectivamente, íbamos en buen camino. Realmente no había la duda de si había o no futuro; teníamos futuro, todos teníamos futuro. España era peculiar en esto de la arquitectura, ha sido siempre peculiar, porque un arquitecto en España tiene más derechos y obligaciones y más responsabilidad que en ningún otro sitio del mundo.

Un arquitecto era una persona que se tenía que convencer se a sí mismo de que era un servidor o un socio del poder apoyado en esa tradición de que en el arte no teníamos problema. No había ninguna veleidad, estábamos haciendo lo que teníamos que hacer.

AI margen de todas las dificultades que tenía la dictadura, si no te metías en jaleos no era nada difícil en aquel entonces llegar a las lecturas que necesitabas. Podías leer lo que fuera con tal de saber a qué librería debías ir con quién tenías qué hablar y que tenías que hacen. Yo viví en aquella dictadura, pero cuando me di cuenta de que era una dictadura ya era mayor.  Era una atmosfera que te apretaba pero no te ahogaba. En ese instante era muy general pensar que lo que nos podía suceder era ganar, ya que en el futuro desaparecería el dictador y todo se abriría.

Proyecto

Ese era un factor o un sector de preocupación importantísima. El analizar el comportamiento de las personas y la convivencia. Y esa especie de arrastre espacial que va teniendo la convivencia y la acción. Creo que cualquier cosa hecha con pasión y contra algo, mueve todo.

Como en la alquimia, tratando de entender el ordenador, uno se acaba transformando a sí mismo, lo sabíamos aunque no supiéramos como iba a pasar. Tratando un tema que es externo uno acaba transformándose a sí mismo. Uno acaba pensando distinto. Esa es la grandeza de la formación y de la educación, del aprendizaje. Uno aprende porque quiere aprender. Esto no es como cuando a uno le enseñan, eso es un amaestramiento.

Posición personal frente al aprendizaje

Yo pienso que sí. Cada uno de los que pasamos por allí ha seguido caminos distintos. Yo creo que el espíritu colectivo, aunque muy difuso, todavía se mantiene. Por lo menos lo mantenemos algunos, de una forma bastante intensa, y esta sí que es afectiva. Á mí particularmente lo que me aportó es que empecé a ser un experto en teorías del proyectar. Entré en un campo absolutamente insólito. Y empecé a profundizar en las características significativas y formales del propio dibujar sin más. Yo estoy muy satisfecho y lo estoy, a lo mejor, porque soy un fracasado. Nunca me he sentido un protagonista, siempre me he sentido un tangente. Pero tangente con una cierta clarividencia. Y he disfrutado mucho y sigo en ello. Las consecuencias de los acontecimientos culturales no hay quien las mida, porque yo, desde que estuve en el CCUM he tenido 50 ó 60 mil alumnos. Y como yo, otro montón de gente. Las relaciones sociales se van multiplicando y, al final, la influencia, la potencia o el germen que pueda tener un centro, o el aroma que pueda tener una institución, se va transmitiendo a un montón de personas. Pero es imposible  calcularlo. Ahora, esto que estáis preparando, en última instancia, es como una parada y fonda, ¿qué ha pasado? Convocatoria: a ver, todo aquel que tenga algo que decir sobre esto que venga y que nos lo diga.  Es un poco la prueba de si aquello significó algo o no. Yo creo que sí.

En que parte de tu autorretrato se encuentra el CCUM

En todo, yo sigo estando en el CCUM. Otra cosa importante es que la memoria es una especie de contenedor vacio, pero ese contenedor  vacio lo contiene todo. Y algún otro dice, el pasado no se va nunca, está ahí. El pasado es un presente atenuado Ahora, en este instante, yo estoy en el centro de cálculo, lo que pasa es que mis sensaciones del propio pasado están mucho más diluidas. Es imposible, cuando uno ha pasado por una de estas situaciones su atmósfera no se puede disolver.

Había a exposición en el MNCARS sobre el Black Mountain, una ocasión en Estados Unidos en que se reunieron unos veranos una serie de artistas,  algunos venidos de Alemania. En la exposición se exhibían obras plásticas de diversos participantes y había un video donde algunos hablaban ahora de aquel pasado. En ese video todos los que aparecían no añoraban tanto las producciones como la emoción atenuada de haber estado allí junto a los demás. La estancia había sido vida vivida… de la que las obras eran meros residuos.

Yo me siento todavía en el CCUM, me siento incluso mucho más en los inicios, en las primeras discusiones, que luego al final cuando el triunfo estaba ya cantado. Esto no es emocional esto es lo más intelectual que he dicho en toda la entrevista.

Yo es que lo sentimental no sé lo que es.

Hay que hacer cosas parecidas al centro de Cálculo, porque si no la sociedad se desarticula. Eso es lo que es lo colectivo, buscar lo común, inventándolo, eso es lo que es absolutamente sustancial para que podamos sobrevivir. EL CCUM, desde mi punto de vista, es una especie de referente. Una especie de brillo. Imposible de recuperar porque aquello pasó, pero que es el paradigma de otras posibles asociaciones de ese orden. Donde sin buscar la gloria personal de nadie se busca lo que está colectivamente en la inquietud de todos.